На прошлой неделе Австралия торжественно отмечала день АНЗАКа. В Канберре 25 апреля в рассветной службе перед Военным мемориалом участвовало самое большое количество людей за всю историю праздника – 120 тысяч человек. Этот день отмечали также и в Москве, в австралийском посольстве.
Историк Елена Говор, проживающая и работающая в Канберре, была приглашена на празднование 100-летия АНЗАКа в Москву. Елена давно занимается изучением истории Анзака. Она много лет посвятила изучению малоизвестных фактов участия в Анзаке выходцев из России и их судеб. В 2005 году в Австралии вышла ее книга “Russian Anzacs” (Русские Аязаки). Создан сайт http://russiananzacs.net, на котором можно прочитать о каждом из героев ее книги.
23 апреля 2015 Елена Говор участвовала в передаче “Интервью” на радиостанции “Эхо Москвы” вместе с послом Австралии в России Полом Майлером. Передача была посвящена Дню Анзака и российским анзакам. Предлагаем вашему вниманию звуковой файл и текст этой передачи.
Анзак – день памяти солдат, погибших в годы I и II Мировой войн
Слушать звуковой файл
ГОСТИ:
Пол Майлер, Чрезвычайный и Полномочный посол Австралии в России
Елена Говор, историк
ВЕДУЩИЙ:
Сергей Бунтман
С.Бунтман― Итак, добрый день! И мы сегодня отмечаем 25 апреля. У микрофона Сергей Бунтман. Сейчас объясню, в чем дело. У нас в гостях Пол Майлер, чрезвычайный полномочный посол Австралии в Москве. Добрый день! У нас в гостях Елена Говор. Здравствуйте, Елена, добрый день!
Е.Говор― Здравствуйте!
С.Бунтман― Тоже из Австралии, и историк. Переводить нам будет Ольга, здравствуйте, добрый день! И вот, о чем мы будем говорить: 25 число, 25 апреля – это День АНЗАК, удивительный праздник, как нам пишет бессмертная Википедия, это единственный день, который включает названия двух стран: Австралия, Новая Зеландия и армейский корпус. Посвящен столетию – он более широкий праздник, вы сейчас скажете, господин посол об этом – столетию каких событий Первой мировой войны, он посвящен, этот праздник?
П.Майлер― Празднуется столетие высадки, начало кампании в Галлиполи. Этим утром 25 апреля в 4.20 утра совместные австралийские и новозеландские войска при поддержке британцев, французов, индийцев и других высадились на Галлиполийском полуострове с целью захватить Константинополь и оказать поддержку Российской империи, которая в то время справлялась с нападением Германии. Впервые австралийцы участвовали в военной кампании как одна единая страна. До того, они участвовали в военных кампаниях, но как 6 отдельных колоний. Для нашей истории это очень важный момент 40% австралийцев вступили в армию. Многие, уезжая из Австралии думали, что будут воевать на стороне Британии, но очень скоро поняли, что это австралийская война, и они четко понимали различие между собой и другими странами-союзниками.
В этом году мы постараемся рассказать россиянам об этой истории. Особый упор делается на двух аспектах этой кампании. Один аспект, который в значительной степени был забыт, который мы сейчас вновь открываем для себя – забытая часть заключается в том, что задача этой кампании состояла в том, чтобы оказать помощь России и немножко снизить давление на Россию.
С.Бунтман― Сейчас одно уточнение. Помощь России, а Галлиполи – это полуостров, это мыс, который, если бы его захватить и если захватить Константинополь – это открывало бы проливы, во-первых, для входа союзного флота в Черное море для того, чтобы поддержать союзника Россию. И второе – это одна из частей великой российской мечты еще ко всему: контроль над проливами, Константинополь, Царьград – это была такая красивая мечта и одна из целей для России Первой мировой войны. Так что это тоже не надо забывать.
П.Майлер― Турки, младотурки, которые тогда контролировали Константинополь, встали на сторону Германии и позволили немецкому флоту пройти через проливы в Черное море, и немецкий флот обстрелял российские силы. Наша кампания первоначально задумывалась с тем, чтобы открыть проход через проливы, но скоро стало понятно, что проливы хорошо охраняются, и более того, они заминированы. Альтернативным вариантом было – осуществить сухопутный маневр и захватить полуостров. Таким образом, получить контроль над орудиями, которые охраняли вход в проливы.
С.Бунтман― Там несколько фортов было артиллерийских, которые полностью перекрывали пролив. Вопрос такой курьезный: Правда, что это придумал Черчилль, эту операцию?
П.Майлер― Одна из легенд, действительно, что операция эта осуществлялась по задумке Черчилля. Уникальная черта этой истории заключается в том, что во многих смыслах эта кампания оказалась провальной. И уникальность, собственно, заключается в том, что в нашей стране в качестве дня памяти выбрана дата провального исторического события.
С.Бунтман― Но, насколько я понимаю, это было очень важно, как вы говорите, для самосознания австралийцев, как союза, как не каких-то отдельных колоний. Австралия была доминион тогда уже британский?
П.Майлер―Мы были и остаемся частью содружества. В тот момент мы уже стали федерацией, стали единой страной за несколько лет до того. Но это была первая война, где мы участвовали как единая страна.
С.Бунтман― То есть это очень важный для самосознания австралийцев момент был.
День АНЗАКа в посольстве Австралии в Москве
П.Майер― Важный в том смысле, что это была первая битва, в которой мы выступили единым фронтом. Но также это было очень важно, потому что мы воевали плечом к плечу с британцами, и с другими союзниками. И мы смогли увидеть своими глазами разницу в нашем менталитете, в их менталитете. И речь идет не о том, что мы были, например, храбрыми, а они храбрыми не были, отнюдь. Мне кажется, люди просто поняли, что между нами установились равнозначные отношения. У нас не было отношений, к примеру, отношения офицеров и рядовых, которые были бы непреодолимыми.
С.Бунтман― Это в отличие, в общем-то, от британской армии, от армии метрополии, где вплоть до 20-го века было очень большое различие между рядовым и офицером.
П.Майлер― Конечно. Именно. У нас не было этого классового различия. И, поскольку у нас не было длительной военной истории, поэтому солдаты воевали не за свое подразделение, не свой полк, не за знамя своего полка, а воевали ради товарищей, ради соратников, которые с тобой рядом, плечом к плечу воевали.
С.Бунтман― Интересно, что австралийцы сразу с этим вошли в первую свою единую войну. А британцы метрополии скорее в течение Первой мировой войны поняли, как они сражаются за Британию, я уж не говорю о Второй мировой войне. Они были только в процессе начала этого осознания, особенно у офицерского элитного корпуса. Но мы еще вернемся к этому. Я бы хотел второй аспект, который обнаружен и очень важный для нас. Я думаю, что Елена Говор нам сейчас как раз об этом и скажет. Для нас-то Галлиполи всегда в русской памяти и русской истории — это лагеря после 20-го года, после эвакуации русской армии из Крыма в основном. А что было там? Еще 15-й год, оказывается.
Е.Говор― Да, я могу начать прямо с середины, о том, что говорил господин посол, об этом удивительном равенстве. Вот представьте: Галлиполийская кампания, только что высадились войска. Они участвуют в битве за «Кровавый угол», гористые склоны, невозможно вырыть даже настоящие окопы. И 16-й батальон посылают на помощь 15-му. Ребятам некуда войти внутрь окопов, их просто косит пулеметный огонь противника. И командир батальона – уроженец Белгорода, выпускник белгородской гимназии, который потом возмужал в Реховоте, в Палестине. Зовут его Лазарь Марголин. Он стоит на командном посту, видит, что ребят его косит и кричит: «Давайте отзовем назад наших мальчиков. Я не могу видеть, как моих мальчиков убивают зазря!» И вот это совершенно удивительно: еврей с акцентом, выросший на русской гуманистической культуре, командует батальоном и спасет австралийских ребят с ферм. Когда я такие истории читаю, я часто думаю, нужно ли как-то пытаться давать людям какие-то определения: он был евреем, или он был русским. А, может быть, в этот момент…
С.Бунтман― Или был палестинским колонистом, или был австралийским командиром.
Е.Говор― Да, он, кстати, долго жил в Австралии до войны на золотых приисках. Но, я думаю, в этот момент он был этим легендарным анзаком, то есть это братство было для него важнее всего, и он был един со своими мальчиками. Вот именно мальчики он их называл – boys. Это необычно для британской армии, я думаю. И мое путешествие в военную историю Австралии шло непростым путем. Я историк, но я не военный историк, я женщина, я подошла к этому вопросу просто как к совершенно необычной, человеческой странице австралийской истории. И для меня было удивительно, что среди австралийских героев можно найти такие типы… Все-таки это была британская история. Да, это эгалитарная история, но британская. И в школах у нас обычно на праздник День АНЗАКА дети рассказывают о своих дедушках, прадедушках, которые сражались, но они все с именами Джеймс, Аарон или Патрик. И тут вдруг австралийский архив открывает свои сокровища и оказывается, что в австралийской армии была тысяча россиян.
Прием в посольство Австралии в Москве по случаю дня АНЗАКа
С.Бунтман― Тысяча выходцев из России.
Е.Говор― Да, и в каком-то смысле мы можем говорить о виртуальном батальоне. Они не служили в одном батальоне. Но просто представить масштаб: всего было 60 пехотных батальонов, то есть один из них можно было составить из уроженцев России.
С.Бунтман― Это, смотря по каким нормам. Вообще, два батальона можно даже составить. Это большой батальон.
Е.Говор ― И они были очень разные. Было много уроженцев Прибалтики, финнов. В основном это были моряки, которые путешествовали по всему свету и во время войны оказались в Австралии, не могли найти работу и вступали в армию. Были евреи. У них другой был путь. Они приезжали в Австралию еще задолго до войны. Часто это была миграция по, как мы называем chain migration, то есть одна семья приезжала – звала другую, родственников.
С.Бунтман― По цепочке.
Е.Говор― Да, у них было много молодых ребят, которым было по 17, 18 лет и они тоже, как и австралийские ребята, чувствовали патриотизм по отношению к своей новой родине, к Австралии. Была эмиграция с Дальнего Востока. Много русских, украинцев, и большая эмиграция осетин, как ни странно. Осетины – это тоже малоизвестная страница, но сотни осетин приехали в Австралию накануне Первой мировой войны и прекрасно сражались в армии. Для этой волны эмиграции было характерно, что, может быть, они не чувствовали такого уж патриотизма по отношению к Австралии, но на них было сильное давление русского консульства. Поскольку они считались военнообязанными…
С.Бунтман― По российским законам, да?
Е.Говор― Да, и русское консульство считало их своими и обязало, если о ни не могут вернуться в Россию, вступить в австралийскую армию.
С.Бунтман― Все равно Британская империя союзница. Австралийские власти, как к этому относились, к вступлению эмигрантов, недавних эмигрантов?
П.Майлер― Думаю, это было нормально. На тот момент в армии были только добровольцы. Правительство охотно принимало в ряды вооруженных сил волонтеров вне зависимости от того, как они попали в нашу страну. Добровольцы из Российской империи в принципе были в хорошем положении, потому что им повезло: они были европейцы по духу. В нашей истории были примеры, когда возникали разногласия между людьми других культур, например, между австралийцами и азиатами или нашими коренными народами. Были ограничения касавшиеся, к примеру, австралийцев китайского происхождения. Но сейчас, изучая историю, мы узнали, что в составе АНЗАК было 250 лиц китайского происхождения, которые смогли скрыть свое китайское происхождение — не знаю, как им это удалось. Ну и, конечно, мы поняли, какую важную роль в кампаниях сыграли коренные австралийцы, аборигены. Что касается выходцев из России, у них не было никаких проблем. Европейцы их приветствовали в рядах наших вооруженных сил.
Во дворе посольства Австралии в Москве перед церемонией посвященной Дню АНЗАКа.
С.Бунтман― С одной стороны, Елена, вот сейчас господин посол сказал, что они как европейцы. А с другой стороны, для них была известна ситуация. Они себе хорошо представляли, что такое Россия, что такое Турция. Вот те же осетины. Будь они хоть из горных деревень, из аулов, но все равно это рядом, это совсем недалеко.
Е.Говор― Да, многие надеялись, что они вернутся в Европу, а там уже недалеко и до их родных мест. Вот дочь анзака Устина Гловацкого рассказывала мне как он думал, что от Дарданелл недалеко от его Жабинки под Брестом.
С.Бунтман― Ну до Жабинки – да, по сравнению с Австралией, конечно, недалеко.
Е.Говор― Конечно. Он застрял а Австралии, вступил в армию и кончилось тем, что он прошел всю войну. Действительно россиян принимали в армию без проблем, хотя многие среди них не знали английского. Но, несмотря на то, что они были белыми, они все-таки были часто другими. И в этом плане мне было тоже интересно посмотреть, как работает австралийское братство –mateship. Это как бы краеугольный камень легенды анзаков. Это именно то, о чем говорил господин посол – они сражались даже не столько за империю, за батальон, сколько за человека, который рядом с тобой, за своего товарища. И вопрос – становились эти люди, которые были насколько другими, как скажем, русские или аборигены, которых тоже нашли тоже, можно сказать виртуальный батальон – свыше 600 человек, становились ли они частью этого братства. И часто были истории совершенно трагические. Там же, на Галлиполи был такой очень образованный человек из Польши Альфред Маркович, который знал языки. В какой-то момент он чуть ли не спас их подразделение от атаки турок. И поступил на него донос. Очевидно были какие-то части, которые следили, вот как у нас был 1-й отдел во время Великой Отечественной войны, вот такие же были части. Поступил на него донос, и через неделю его отозвали и отправили под конвоем в Австралию. И я нашла его лично дело. Там против фамилии стоит: «Отчислен. Сомнительное имя. Никакого преступления». Но это подознание висело над ним всю жизнь и он покончил с собой.
С.Бунтман― А это было, я прошу прощения, господин посол, это скорее Британия или, собственно, австралийское? Насколько был автономен австралийско-новозеландский корпус?
П.Майлер― Моя коллега, конечно, лучше разбирается в подробностях. Но в анзакской кампании были непростые моменты. Одним из таких была, собственно, независимость австралийской армии: насколько австралийские командиры были самостоятельными, в какой степени ими руководили британцы. Поскольку кампания не была успешной, нам, конечно, приятней думать, что сделанные ошибки – результат общих действий. А раньше, кстати, думали, что это неграмотная политика британского командования привела к поражению. Но сейчас, конечно, признается равное участие, равная ответственность. И вот история, которую рассказывает Елена, я думаю, неплохо вписывается в общую историческую канву.
Е.Говор― Да, у меня впечатление, что война учила австралийских ребят, которые все-таки были англосаксами в основном, что люди могут быть разными, и в то же время они могут быть хорошими. То есть могут быть хорошие русские. Может быть человек с акцентом, но он может стать твоим товарищем, войти вот в это mateship – святое австралийское братство.
С.Бунтман― Было в этом австралийском что-то казацкое в самом деле. Такое объединенное понятие, как было у запорожцев «товарищество» и прием всех: от турок до татар, и украинцев, поляков, русских и так далее. Вот что-то в этом формировании Австралии есть, наверное, такое.
П.Майлер― Это чувство товарищества имеет определяющее значение для австралийского характера. В принципе возникло оно очень рано, в самом начале нашей истории, потому что Австралия создавалась как колония. Мои предки преступники, воры, и в этом качестве заключенных были депортированы в Австралию, поэтому по определению австралийцы не уважают власти. Может быть, не очень уважают начальство, в частности, тюремное начальство и эта черта как-то прослеживается в нашей истории.
Но еще важный, по моему мнению, аспект этой кампании заключается не только в том, что мы научились признавать человеческие качества наших боевых товарищей, но и признавать человеческие качества противника. Очевидно, в то время это было непросто. Австралийские и турецкие войска испытывали к друг другу большое уважение.
С.Бунтман― Эти и другие аспекты мы рассмотрим через пять минут, и я хочу напомнить, что у нас в гостях Пол Майлер, чрезвычайный полномочный посол Австралии в Российской Федерации, у нас в гостях историк Елена Говор. И мы с вами встретимся через пять минут в нашей передаче.
С.Бунтман― Мы продолжаем нашу программу, и я хочу напомнить, что мы говорим о австралийско-новозеландском армейском корпусе, Галлиполийской операции, высадке 1915 года, и участии выходцев из России в этой высадке, что было совсем неизвестно или не так известно еще недавно. У нас в гостях Пол Майлер, чрезвычайный полномочный посол Австралии и историк Елена Говор. И мы сейчас продолжим наш разговор. Вот вы сейчас сказали: уважение к противнику, но ведь до сих пор для Турции это одна из основополагающих историй Первой мировой войны, потому что это первый военный подвиг Мустафы Кемаля, будущего основателя Турецкой республики, новой Турции Кемаля Ататюрка. И это такая тоже основополагающая история для современной Турции.
П.Майлер― Совершенно верно. Именно Кемаль Ататюрк был тем самым командиром, который противостоял вторжению союзников. И там он лично продемонстрировал мужество, мудрость. Перебросил свои находящиеся с резерве батальоны навстречу наступающим австралийцам и благодаря этой победе в значительной степени он затем играл такую важную роль в истории Турции. Но помимо прочего он признавал, что павшие австралийцы, новозеландцы, которые покоятся в турецкой земле, никогда не вернутся домой, поэтому важная часть торжественных церемоний, посвященных празднованию этой годовщины, заключается в том, что к нам приезжают турецкие официальные лица, которые читают слова на памятнике, который находится в Галлиполи в Турции.
Я могу прочитать, что там, собственно, написано. Слова Мустафы Кемаля Ататюрка звучат следующим образом: «Герои, которые пролили свою кровь, которые потеряли жизни, вы покоитесь в земле дружественной страны. Покойтесь с миром. Для нас нет разницы между австралийскими Джонни, и турецкими Мехметами, поскольку они покоятся здесь, в турецкой земле, в нашей стране. Скорбящие матери, которые отправили сыновей в дальние страны, утрите слезы. Ваши сыны покоятся в мире в турецкой земле. Отдав жизнь за свое отечество, они стали сыновьями нашей страны». Это очень эмоциональный момент, когда зачитываются слова, которые написаны на этом памятнике. Очень наглядный пример того, как многие австралийцы покинули родные берега, уехали, боролись, погибли. На нашей территории не было крупных войн. Как правило, наши солдаты отправлялись за рубеж и расставались с жизнями в чьей-то чужой войне.
С.Бунтман― Да, скажите, Елена, много выходцев из России именно погибли? Сколько погибло и сколько вернулось или куда-то потом уехали?
Е.Говор― Всего в армию вступило около тысячи. На поля сражений отправились 803 человека, и каждый пятый среди них погиб. То есть статистика такая же, как для австралийской армии в целом. И имя каждого из них известно. Оно выбито на стенах австралийского военного музея-мемориала в Канберре. Могилы их и в Египте, и на Галлиполи и на Западном фронте. Каждая могила – белый мрамор. Я сейчас делаю веб-сайт и для каждого погибшего я могу найти его надгробие или мемориальную стеллу. Это просто удивительно, как Австралия умеет помнить своих павших.
И вот сейчас – то, о чем мы говорили – признание того, что люди в армии были разные — это Anzac Diversity. Австралийский Военный Мемориал ведет специальную программу для школьников, которая именно так называется: Anzac Diversity. И они высвечивают имена павших ночью на фасаде мемориала. Это совершенно фантастическое действо. Вот представьте, Канберра – это маленький город. Военный мемориал, вокруг которого кенгуру ночью выходят на лужайки есть траву – и загорается на 10 секунд имя английское или шотландское, ирландское, потом, может быть – русское, еврейское. И никто как бы этого не видит. Я просто подъехала, стояла и смотрела. То есть не нужна толпа, не нужно какой-то публичности. Просто луч света высвечивает их имена среди уснувшего города…
С.Бунтман― Конечно. Постоять и вспомнить.
Е.Говор― Да, то есть само сознание, что имена наших анзаков не забыты. Вероятно почти каждый вечер какое-то русское имя загорается на фасаде военного мемориала. И проводятся концерты, часто они бывают посвящены кому-нибудь из наших земляков, например, татарину Абдулле Ганивахову, погибшему на Западном фронте. И вот на его концерт в Мельбурне выходят музыканты во фраках и поминают нашего этого татарского мальчика, у которого никого не было в Австралии. Кстати, когда он вступал в армию Австралии, у него не было никаких родственников. И офицер – очевидно он не попал в армию, — который занимался приемом в армию, сказал: «Хорошо, я буду творим ближайшим родственником». И, когда Абдулла погиб, этот австралийский офицер запрашивал власти, он просто хотел знать, что стало с его названным ближайшим родственником. То есть вот такие истории, они действительно строят мосты. Это память, она не помпезная, не официальная, она пронизывает все австралийское общество. И, как вы вероятно знаете, австралийское общество очень толерантно. Это страна иммигрантов, и у нас есть официальная политика австралийского мультикультурализма, которая началась где-то в 70-х годах. Но я думаю, что начало этому в Австралии положило это разнообразие наших анзаков, тех, что вернулись с войны.
С.Бунтман― Да, опять мы к этому возвращаемся, к этой идее.
Е.Говор― Да, и жили рядом с австралийцами. Вот они не создавали, скажем, русский храм или эстонскую кирху, они, может быть, были безразличны к религии как таковой или к таким группировкам по этническому принципу, но они жили рядом с австралийцами, они женились на австралийских или английских девушках. И опять же этот вклад такой, почти что невидимый, но соседи знали, что он был из России, или из Латвии, или из Финляндии.
С.Бунтман― А в Австралии они были в основном жителями каких мест? Они селились в городах, – кто успел пожить или до или после, – это были ли фермы, что это было? Где в основном эмиграция?
Е.Говор― Вы знаете, что извечная места русского крестьянина была – кусок земли и свобода.
С.Бунтман― Большой кусок земли.
Е.Говор― Вот это было в Австралии доступно. Но, к сожалению, не всегда это работало. Но насколько наших анзаков жили в солдатских поселениях. В частности, один из них Устин Гуляев из Долгих Буд под Курском, он жил на севере, там, где выращивают сахарный тростник. Женился, у него было двое детей, привез жену-англичанку.
С.Бунтман― Север – это все наоборот: ближе к экватору. Это Южное полушарие.
Е.Говор― Да. И был пожар у соседей. Он побежал тушить пожар и на него свалилось горящее дерево, и он погиб. И вот до сих пор его помнят, этого русского парня, который спасал соседскую ферму и погиб. То есть они были как бы последними пионерами, которые покоряли эту австралийскую землю, эту очень трудную для жизни природу. Многие из них стали после войны – жизнь была очень нелегкой – они стали свегменами.
И опять же свегмен – такое классическое австралийское понятие, ну бродяга, можно сказать. Человек заворачивает все свои пожитки в одеяло, в скатку, которая называется свэг и идет от фермы к ферме в поисках работы. И вот представьте себе, какой-нибудь русский Михаил Анкудинов пишет письмо в австралийскую бюрократическую службу: «Я потерял свой сертификат, когда я переходил со своим свэгом от одного лагеря в другой». Вот так как свэгмены они и ходили по дорогам Австралии.
Но были люди и очень успешные, например, «Майер Эмпориум» – это крупнейшая торговая сеть Австралии была основана выходцами из Беларуси Сиднеем и Элконом Майером, а их племянник Норман служил в австралийской армии, от роядового дошел до чина лейтенанта. Потом он рассказывал, как он бегал в самоволку и так далее. Но вообще, судя по военному досье, он служил очень хорошо.
С.Бунтман― Не смотря на это все было в порядке.
Е.Говор― А потом он ввернулся и стал богатейшим человеком Австралии. И я встретила его дочь. Она живет на роскошной вилле. И первое, что она у меня спросила: «Объясните мне, что такое русская душа». Но она не знала, что они русские, потому что ее отец никогда не говорил, что он родился в России.
Только, когда она получала паспорт, она узнала, что ее отец из России. И вот тогда у нее возникла идея понять, кто она такая. Истории фантастические, они пронизывают австралийское общество сверху донизу, во все стороны.
С.Бунтман― Это действительно. Я бы хотел сейчас спросить еще: День АНЗАК перешел границы, собственно, воспоминаний о Галлиполийской операции, День АНЗАК получил гораздо более широкий смысл, насколько я понимаю, в Австралии и в Новой Зеландии. Что он теперь в себя включает, скажите, господин посол?
П.Майлер― В первую очередь, конечно, день памяти, посвящен Галлиполийской кампании, но сейчас день поминовения всех погибших во всех военных кампаниях, в частности, во Второй мировой войне, вьетнамской кампании, в миротворческих миссиях. Помимо этого есть и другой смысловой уровень. Это кампания, которая консолидировала австралийскую нацию и заложила все черты характера, которые так ценны для австралийцев: жертва, добровольная жертва, товарищество, равенство. Все эти концепции живы для нашей молодежи.
И вот, кстати очень интересный момент: каждый год у нас проводится марш ветеранов во всех австралийских городах. Так вот, когда я был мальчиком, многие ветераны анзаки были живы, они принимали участие в этих маршах. И было историческое подразделение, то есть анзаки, которые принимали участие в парадах. Но годы шли – их оставалось все меньше. Меньше становилось и ветеранов Второй мировой войны.
И парады становились все менее и менее пышными. А вот за последнее десятилетие все больше людей, в первую очередь молодежи хотят почтить историю своей страны, принять участие в этой церемонии, потому что это имеет огромное общенациональное значение. Я могу вспомнить аналогичное событие в российской истории. То, что происходило тогда в Австралии, по сути, перекликается с тем, что пережила российская аристократия после поражения при Бородино, вообще, в рамках кампании 12-го года.
С.Бунтман― Мы считаем, что это была ничья.
П.Майер― Потому что сначала в кампании 12-го чисто выбритые, одетые во французскую одежду, говорящие на французском языке русские аристократы руководили крепостными, и дойдя до Парижа, они уже во многом сравнялись, они почувствовали это равенство, они переосмыслили для себя концепцию этой русскости.
С.Бунтман― Когда партизаны отращивали себе бороды и так далее. Да, это очень важно нам понять всем и сегодня, что отмечая тяжелую историю. Галлиполи –это тяжелая история, потому что действительно это неудачная кампания, которая, может быть, в какой-то ее неудаче предопределила, — несмотря на успехи южнее Кавказа, на востоке Турции, успехи Юденича и так далее – она определила то, что здесь все-таки, по сути, не будет так выиграна война у Турции. Но, тем не менее, вы из этого извлекаете очень важный смысл. И от того, что вы, Елена рассказывали о той памяти о погибших, о том, что вы это воспринимает как очень большой символ единства, мне кажется, это хороший урок. Это на заметку нам всем. Вы читали слова Мустафы Кемаля по поводу противника. Я смотрел, там сохранилось довольно много… какое-то количество кладбищ и анзаковских, плюс там и французские есть кладбища. Более тяжелая судьба у русских кладбищ, которые после 20-го года там сохранялись. Сейчас этим занимаются.
Е.Говор― Вот у нас параллельный проект в Австралии начался: найти могилы участников «белого движения», которые тоже были участниками Первой мировой войны, и после войны уже как белая эмиграция оказались в Австралии. Ведь это, по существу, их юбилей тоже, потому что они все начинали с Первой мировой.
С.Бунтман― Да, это чрезвычайно интересно. Ну что же, мне кажется, что это очень история поучительная. Скажите пожалуйста, насколько она отражена? Вот мы знаем, я думаю, что мир знает фильм Питера Уира 81-го года, фильм «Галлиполи». Что еще есть об этой истории, что можно было бы почитать, узнать, посмотреть?
П.Майер―В этом году на экраны выйдет несколько фильмов, посвященных Галлиполи. Конечно, можно вспомнить фильм молодого Мела Гибсона, Питера Уира – это классика.
С.Бунтман― Да, он совсем молоденький снимался у Питера Уира тогда.
П.Майер―Хотя, может быть, в фильме есть не совсем правильные стереотипы относительно полной некомпетентности британского командования. Но Рассел Кроу в этом году представляет фильм, который будет называться The Water Diviner. Очень интересное кино. Рассказывается история отца, который после войны возвращается в Галлиполи, чтобы выяснить, что случилось с его сыном. События развиваются непосредственно после окончания войны. Отец ищет останки сына, пытается узнать, что с ним случилось. Конечно, никто не может увидеть книгу, которую я сейчас держу в руках, но я расскажу. Я держу в руках книгу, которую написала Елена Говор, которая называется «Российские анзаки». Она создала сайт в интернете, на котором рассказывается об этих исторических событиях. (прим ред. ссылка на сайт http://russiananzacs.net)
Е.Говор― Сайт живой. Люди находят своих родных благодаря сайту… вот потомки родственников анзаков в России, которые потеряли контакт с их семьями в Австралии сто лет назад находят друг друга, пишут. И я веду блог, где я каждую неделю поминаю всех тех, кто вступил в армию ровно 100 лет назад.
С.Бунтман― Потрясающе! Какие лица – вот кто бы видел, какие фотографии здесь потрясающие. Откуда только не было: из Харбина, из Финляндии, откуда угодно. А кто-нибудь собирался эту книжку в России издать?
Е.Говор― Я была бы рада, если бы кто-то взялся напечатать по-русски. У меня русский вариант почти готов.
С.Бунтман― Ну хорошо, это за кадром давайте тогда поговорим, потому что, мне кажется, что это замечательная история, она должна быть
П.Майер―И в рамках церемонии поминовения сегодня 25-го числа у нас будет правительственное мероприятие в резиденции посла. Мы посетим Александровский сад, и австралийцы и новозеландцы возложат венки к Могиле Неизвестного Солдата, потому что мы чтим жертвы российского народа, жертвы, которые Россия понесла во всех войнах, в которых мы сражались как союзники, собственно, во всех последних войнах. А затем в понедельник 27-го числа в Санкт-Петербурге пройдет церемония поминовения анзаков на Витебском вокзале. Там будет открыт новый мемориал воина Первой мировой войны. Ну и госпожа Говор вместе со мной выступит в Национальной библиотеке в Санкт-Петербурге вечером того же дня.
Возложение венков в Александровском саду
Е.Говор― Я бы хотела еще дополнить относительно фильмов. Сейчас в Австралии прошел замечательный сериал Anzac Girls — Девушки анзаки. Впервые показали, какую огромную роль играли женщины на войне. Потому что обычно война – это мужское дело. Для столетнего юбилея выбрали историю именно о женщинах, о девушках.
С.Бунтман― Потрясающе. Я по секрету скажу, чтобы никто не слышал: возьмите и скачайте. Посмотрите обязательно. Спасибо вам большое! Елена Говор, спасибо! Пол Майер, чрезвычайный полномочный посол Австралии. Спасибо, Ольга, за перевод. И что же, мы вспоминали сегодня об АНЗАК.
Послушайте также интервью Елены Говор о праздновании дня Анзака в Москве в русской редакции австралийского радио SBS ( передача от 25 Апреля 2015 ) (с) Radio SBS
